章蘇陽:只要市場上所有東西比芯片更容易產生回報,投芯片就依然少

創客貓 蘋果 · 2018-04-27 16:13

中美創新競爭的焦點在哪?

圓桌.jpg

從美國對中國進口的價值500億美元的商品征收關稅,并限制中國對美國科技產業投資,到美國宣布封殺中興通訊以來,中美之間競爭的話題一直不斷。

在“第十二屆中國投資年會·年度峰會”上,火山石資本管理合伙人章蘇陽、貝恩資本董事總經理陳中崛、金沙江創投董事總經理朱嘯虎、光速中國創始合伙人韓彥、百度風投CEO劉維、凱旋創投執行合伙人周志雄圍繞“中美創新競爭的中國策略”的話題進行對話,本場論壇由投中資本管理合伙人馬峻主持。

說到芯片投資問題,朱嘯虎表示,不是不投,之前投資了好多個都血本無歸。他認為,中國的芯片技術有幾個難點:第一,中國的芯片公司大部分是單一產品公司,單一產品公司從長遠來看回報是有問題的,因為生命周期很短,很快就下降到平均水平;第二,從中期來看,任何大的行業都有周期性,任何大的新平臺起來后,先出來的肯定是做硬件的公司,而芯片的投入一旦形成平臺,新公司很難做,尤其是芯片公司前期投入非常大;第三,中國先靠積累資金和實力,然后走技術路線,這是比較靠譜的路線。

章蘇陽認為,芯片是要么成功要么失敗的東西,它不像有些模式創新的東西,這條路沒走通可以立馬改。而且絕大部分的芯片即使投產成功以后,基本上就是一個平均利潤的東西,它不會帶來一些可以產生壟斷的利潤。而對VC來講,它喜歡投一些更利于產生更大需求,更快速能夠把錢收回來的項目。

“在市場上,所有的東西都比芯片更容易產生回報和利潤率。只要這一現象依然存在,投芯片的就依然還是少,這是一個正常商業公司選擇的問題,因為資本是逐利的,這是一個現實的問題,這一點我感覺到無可非議?!闭绿K陽說。

以下為對話實錄:(來源于投中網,創客貓編輯后有所刪減)

馬峻:今天的話題比較Timing,關于中美的創新競爭,大家是有很多的討論,我想了解一下中美創新競爭的焦點是在哪些行業,這些行業有哪些特點,如果說中國和美國相比的話,大概中國的優勢在哪里,我想請朱嘯虎先生談談!

朱嘯虎.jpg

朱嘯虎

中美創新競爭的焦點在哪?

朱嘯虎:十年前開始做投資時,中國的公司是美國公司的1/10,大家現在認為中國和美國相同商業模式的公司應該是1:1,甚至是中國的公司比美國還要高。為什么十年發生這么大的變化?我們認為兩個原因,一個是移動互聯網充分發揮中國人口紅利。以前PC時代,并不一定是所有的人都可以上網的,像酒店服務員、餐飲服務員他們并不是隨時隨地上網,所以人口紅利發揮不出來。但是移動互聯網不一樣,任何人隨時隨地可以上網,所以中國的人口紅利比美國大很多。第二個中國的年輕用戶,90后、00后他們的消費意愿和能力比十年前的80后強很多。

所以這兩點,造成了中國的互聯網公司比美國的互聯網幾乎是1:1,甚至是更貴。最近兩年中國在消費互聯網上有非常多的創新,比如說抖音、快手,而美國的消費互聯網是沉默的,我們可以看到美國的很多的消費互聯網投資公司已經轉行看別的。而中國不一樣,還非?;钴S,很多公司成長起來非???。像共享單車這些模式,是美國的公司開始Copy中國的,這是過去明顯的變化。

周志雄:我是1999年入行,十年前中國整個VC的模式全都是抄美國的。而今天是不一樣的,在consumer的角度,就是用錢砸出市場的模式中國是領先的。所有涉及到consumer,涉及到用錢解決問題的,中國都走在前面。

過去幾年,我們會覺得比較不太重視也好,或者是不太叫座也好,都是用錢砸不出來的東西。當然美國整個的發展比中國長幾十年,它整個的模式,包括上下游的系統都已經形成了。所以它可以承受相對比較長一點的發展,而且投資人的耐心更大一點。并且美國的資本市場它是支持一個很創新的技術,可能是連收入都沒有就上市的,但是中國是不支持的,這是明顯的差異。

另外回報的角度來講,真正做到快速增長,中國完全是靠Consumer起來的,凡是能夠快速增長,不管你用什么方式都得到了超額的回報,從投資者或者是VC的角度來講自然是往那方面傾斜。

為什么沒有投資芯片?

馬峻:第二個問題是大家討論比較多的,就是這次中興受到美國的處罰。然后網絡上也有很多的輿論,就是為什么中國這么多的VC,大家都很關注在應用層面的投資也是相當成功的,但是好像為什么中國就沒有人想去投這樣一個底層技術或者是突然之間發覺說原來大家引以為傲的這樣一個全球化的企業,突然發現你所有的東西都掌握在別人手里。所以就有很多的輿論問題或質疑說為什么中國的VC沒有往芯片去投資。

所以我想問這方面我想問問VC的投資人們你們怎樣看這個問題,另外中國既然大家沒有投,說明它是有一定的難度,那么這個難度在哪里?

周志雄:在座的真正投半導體的并不是特別多,我是學半導體出身的,進入這一行業以后,這是我比較關注的重點方向。而且半導體芯片的投資在2000年美國還是不錯的,但是過了2001年以后,美國這個行業就已經不投了,道理是很簡單的,整個使用芯片的中國、韓國的公司全部都過來了,它只是維持了一個很小的,相對很小的一個終端,就是最終使用的一個市場。所以整個的資本市場不支持,資本市場不支持高技術的這種芯片的行業。

但是中國正好是一個錯配,我們知道要投這個行業,你要養一個專業的團隊是花錢,但是我在這個行業里的回報是整個類別最差的,不是最差都是倒數第二。因為什么呢?因為美國的資本市場已經不支持了,中國的資本市場也是不支持。最近我們有很大的進展,就是中國有很多的大基金,說要投重要的,很有戰略的意義的行業,比如說半導體。這拿了很多錢出來,但是這里面也有很多問題,就是國有資產的投資,這些人拿了錢以后是不能賠錢的,所以他們將國外成熟的公司拿回來,然后再拿到中國的資本市場圈一次錢,這也不是很好的,也引起了美國的注意,說我不批你這樣的公司。

現在其實中國市場的機會很大的,因為芯片的應用全都在中國。但是挑戰更大,怎樣能夠踏實下心來,能夠建造自己的能力,而且是耐心地好好投一個對行業有影響的技術、公司,這在今天還是很困難和挑戰的一個東西。

韓彥:對,光速也是十幾年前進入中國的,當時中國很少有創新。四年前,印度團隊要求我們每兩個月打個電話把所有中國的成功案例告訴他們,現在是一個月打一次。然后我們美國團隊是8億美金這樣的一個Fund,要求我們和所有全球的同事坐在一起,更新中國發生了什么的信息。雖然媒體說中國沒有創新,只有模式創新,但我覺得是西方世界和我們低估了自己創新的能力。

中國一開始是活字印刷術,后來是中西方用金融以及通過信息技術將資金和資產流把工業打通?;氐浇裉?strong>,大家不要低估創新的量,這是所有的底層技術+模式的創新,這是很大的創新,只不過被西方世界低估了。我不覺得中國沒有人才,在AI等底層技術方面,中國的人才是占世界很大的比例,中國有技術。

但中國的問題在哪里,2004年我們投了中微半導體。它是美國人才回到中國,面臨巨大的壓力,現在這位創始人先生已經70歲了,他做的是半導體里的設備。直到最近,大家才在媒體上看到華人如何抵御各種壓力回到中國的故事。

2004年到今天14年了,才剛剛露出水面。在中國有很多這樣的人才,只不過他們很小。剛才講到的是半導體的核心,過去十幾年美國不投了,中國也不投了。但是我覺得未來是有機會的,中國流片(試生產)的成本是美國的一半,我不知道有多少企業1-2次流片就能成功,但我覺得很多機會都會留給中國。

朱嘯虎:芯片投入回報不成比例 曾投過好幾個血本無歸

朱嘯虎:中國的投資不是不投芯片,之前我們投了好幾個都血本無歸,也為中國的科技創新貢獻了一份力量。中國的芯片技術我覺得相對來說是有幾個難點,一個是中國的芯片公司大部分是單一產品公司,單一產品公司從長遠來看回報是有問題的,因為生命周期很短,很快就下降到平均水平。因為前期投入很大,公司的估值都不高,但是投入不少幾千億美金。研發人員、流片都是很高的成本。它不像成功的企業騰訊、阿里、四五千億的美金,芯片最成功的就是10-20億美金,這對VC來說,投入和回報是不成比例的。

第二個從中期來看,任何大的行業都有周期性,任何大的新平臺起來后,先出來的肯定是做硬件的公司,比如說PC時代出來的是英特爾、IBM、思科。人工智能市場,英偉達跑上去了。在人工智能上,中國還有機會。

芯片的投入一旦形成平臺,新公司很難做,尤其是芯片公司前期投入非常大。如果你的競爭對手靠先機占據市場,他把設備成本攤銷掉以后,你沒辦法競爭,你的成本曲線遠落后于競爭對手,那你中國無法競爭,除非靠政府的大量補貼和支持。但在人工智能芯片上還有機會,最近市場上很火的人工智能芯片公司我們投了一、兩家。

第三個我們中國先靠積累資金和實力,然后走技術路線,這是比較靠譜的路線。今天的互聯網巨頭,不管是阿里、騰訊、滴滴是要花很多的錢研發核心技術,滴滴在美國建立了實驗室,招聘了很多優秀的工程師。每個月在技術投入都是一、兩千萬的美金,這是我覺得比較現實的路徑。

章蘇陽.jpg

章蘇陽

章蘇陽:芯片利潤相當于賣肥皂

馬峻:章總,您在VC界是教父級的投資人,您怎樣看待這樣的現象,另外也可以看到現在突然冒出來很多做芯片的公司,我想聽聽您的看法。

章蘇陽:我把這個問題和剛才的問題合在一起回答。中國真正標準的VC在國內做大規模的投資,也就是2004-2011年左右的時間,這期間投芯片的人很多,現在產生的基礎應用芯片也是那個時候投資的。

但是投芯片有一個問題,對于大部分公司來講所產生的問題在哪?第一,它是要么成功要么失敗的東西,它不像有些模式創新的東西,這條路沒走通可以立馬改。

第二,當年早期的時候VC并不大,90年代末一個億美元的基金就算是大基金了。當年因為絕大部分的芯片即使投產成功以后,基本上就是一個平均利潤的東西,它不會帶來一些可以產生壟斷的利潤,或者產生一些你對其他行業能夠控制的東西。就是現在你再做芯片,包括2000年下半年以后,大家進入芯片這一領域,很難做成這樣一件事。

對VC來講,它喜歡投一些更利于產生更大需求,更快速能夠把錢收回來的項目。你說是擊鼓傳花賺錢也好,是通過實際利潤達到多少倍也行,更重要是看重這一點。

另外從基金的角度看,資金集中度更高一些。所以2000年下半年的時候,主流VC投芯片公司是投第三輪,第一輪投進去基本上90%沒了,剩下的10%做到第二輪,第二輪它把東西拿出來,第二輪和第三輪的價格不會相差很遠。所以大家投第三輪比較多,當年說投芯片要從第三輪開始投。由于這樣的原因,我們容易做和基礎層相關的一些東西,投入基本上是靠國家性質來投入。

那么到了現在,一定是在市場上,所有的東西都比芯片更容易產生回報和利潤率,他真正達到的實際利潤率能夠上去。只要這一現象依然存在,投芯片的就依然還是少,這是一個正常商業公司選擇的問題,因為資本是逐利的,這是一個現實的問題,這一點我感覺到無可非議。

所以談到芯片問題,我感覺在一段時間內,芯片再投資,除非是現在真正的AR芯片,比如做一個最好的神經網絡30層、60層、90層等能夠很好地疊加,很多應用軟件放進去裝一片就能解決。這個東西能夠產生中短期的高額利潤,其它東西就算你做出來,也就是平均利潤,或者是零利潤狀態。

零利潤狀態不是零利潤,就是你進入芯片和進入其它如賣肥皂的差不多的利潤,基本上沒有差別,除非是現在很缺的比如高級FPGA(可編程的“萬能芯片”)。我們現在的水平是什么呢?做到中低端FPGA,但是對那些公司來講,利潤也就是平均利潤,不會很高。這是實際情況,實際情況是會影響到商業投資行為。所以這一點還是希望大家能夠理解。

周志雄:半導體行業有兩個細分領域被中國人搞死了,全世界其它的都已經被玩死,一個是軟件,一個是LED,就是很快能用錢砸出來的。

章蘇陽:但是高功率的LED依然不行。歐普是不給你的,高利潤賺錢的不給你。如果現在要使用LED做投影的東西,這個我們不行。比如現在高速火車,ITBT核心的芯子還是要進口?,F在國內有三家在做,我感覺三年左右可能會達到國際水平。

周志雄:這兩個行業中國是為全世界做了貢獻,將整個成本都拉下來。還有LED,除了高端的,用在手機、汽車、照明上的成本都拉下來了。

馬峻:這一次中美貿易摩擦,美國主要針對的是中國先進制造,而不是紡織鞋帽等手工制造業。一方面,美國對中國的高鐵、新能源汽車、航空產品等會加大限制,提高關稅;另一方面,中國資本在美國的技術類的并購也會受到很多的限制。

我們在這里提出的問題是:美國的貿易制裁對于中國的VC機構在先進制造業的投資會產生什么樣的影響?尤其對于百度風投這樣關注AI,并且熱衷于在新興制造領域投入的VC機構。在劉總看來,在這一賽道的投資都受到了到什么樣的影響?

劉維:中國在美國的早期的投資從來都不是“一帆風順”

劉維:對于百度風投而言,確實很有影響,而且這個影響還未真落地,我們正在等著“靴子”落地。

百度風投內部跟美國政府部門有很多的交流。我們在交流中感受到,美國政府會階段性地,而且不可避免地,給中資或者其他非美國的資本對美國的前沿技術領域的投資過程里設置一些非常嚴厲,甚至矯枉過正的政策。這些流程對于我們,就是“不可承受之重”。

其實,在這一階段的“中美貿易摩擦”出現之前,中國的早期的投資也并不是“一帆風順”。百度風投在美國也會投一些量子技術方面的項目,但是很多項目表示“不敢拿中國的錢”,因為這些項目還有很多當地的美國基金是他們的LP。

我們投視頻合成技術,這個領域其實跟軍工也沒關系,但是依然不順利。甚至是我們錢都打了,被投項目的關系跟我們也好,最后卻也跟我們商量能不能把錢退給我們,因為他要做政府的視頻監控,我們的投資會影響到他們跟政府的關系。

另一方面,我們今年開設了歐洲的辦公室。在美國,我們的被投企業中有30%—50%最早不是在美國做的。創始人雖然是歐洲名校的博士生,但是覺得美國好融資就去美國了。并且我們在跟他們的交流中,也對他們說“不如我們到歐洲投資你,這樣也可以直接利用中國和美國兩個市場的資源幫助你”。

回到今天的主題“中美創新競爭的中國策略 ”。大家可能關注到前兩天美國公布的301的報告的內容,其實報告中很多的重點恰恰不在于中國對美國順差最大的行業,而是關注汽車和技術等領域。為什么美國會對這些領域設限——因為它還是更加關注下一個階段技術標準的制訂。

“中國制造”有能力在新的一套體系結構上與美國同臺競爭

十年前、二十年前美國不怎么關注中國的資本,認為中國VC怎樣投都是一個“追趕”的態勢?!白汾s者”從經濟上來講是最終不劃算的,難以獲得超額的利潤,即便最終趕上了,也是非常燒錢的。然而現在,感謝中國的資本投了這么多的模式創新,或者叫“應用創新”,因為有了這樣的帶動,中國第一次到了這樣一個時點——我們有能力在新的一套體系結構上與美國同臺競爭。這套體系結構是什么?就是底層的算法變了,現在所處理的數據流,很多是海量、實時的AI數據。

在原來,我們的技術還沒有成為“體系結構”,傳感器就是傳感器,ASP就是ASP,后面做處理就是做處理。而現在是我們的技術“體系結構”達到了感知認知融合?,F在新的智能設備出來,操作系統變了。今天新的智能汽車、智能硬件、智能攝像頭,包括未來的人體設備,智能工業設備、智能機器人等等,每個領域都有可能打造新的操作系統。無論是BAT這樣的巨頭,還是優秀的創業的公司,都有野心參與打造這樣的操作系統。

在端到端的過程中,中國從未有過這樣的機會去開發這樣的操作系統,而且靠著產能的優勢把這個中國標準帶成世界標準,反過來美國公司就要跟隨了。

我們不講很政治化的貿易戰,也談不到這個程度,因為科技是你中有我,我中有你,再怎樣限制中國對美國的投資,美國很多先進的東西還是賣給中國的應用,否則他也無法利用這一循環加速發展。

現在確實是到了這樣一個時點,中美兩波有意思的公司開始有能力在這里面爭取新標準的制訂。所以我想短期的摩擦是有的,但是長期的合作也是不可避免的,否則新的智能平臺、新的操作系統無法誕生。所以短期來說我們要有應對,長期來講我還是很樂觀的。

微信圖片_20180427191015.jpg

馬峻:我們看了一些數據,中國在境外科技類的投資重點是在美國,2012年到現在中國到美國投資的科技項目有640多個,包括BAT還有很多市場化的基金投資,大概金額是190億美金,都是包括像VR、AI、機器人等。如果發生了限制,我去歐洲、去以色列,那么這些技術,如果沒辦法投資美國的話,是不是有一個很好的補充?

劉維:我覺得是有,對于迭代時代、對于新生技術和原生技術是很好的幫助。這些包括歐洲和很多國家之外的實驗室他們是有的,只不過他們沒有趕上上一波,價值被低估。但是我也不覺得要撤出美國,它是有嚴格的限制,但是嚴格到什么程度,它可能限制我們投技術敏感的公司。但是沒關系,我們也愿意了解和幫助這些技術公司,因為這些技術公司最終需要通過中國的產品公司、技術應用公司和市場來做大。如果連這個都限制,那意味著這個公司在中國完全無競爭力,那么我們也很容易在中國尋找到和投資它的競爭對手。從人才來講,現在不是冷戰的時代,不能限制人才的流動。

然后主持人講到開放的問題,帶中國做一個技術公司能服務中國,也能服務全球,在美國做一個底層創業是封閉的,只能服務美國的市場,那人才也會回到中國來。這方面我們不擔心,我們會遵守美國的法律法規,能投的投,不能投的我們幫助他們提供服務,因為我信心政策是暫時的,到最后還是會找到一個很好的平衡點。

新一輪市場開放下的投資新機會

馬峻:一方面,美國對中國的投資方面做了很多的限制,但是同時我們看到中國現在其實是啟動了新一輪的市場開放,包括在汽車、金融服務等行業,都會降低外資投資的限制。那貝恩是一個很大的進入中國投資的基金,你們覺得新的開放,你們會考慮什么樣的機會,會做什么樣的布局。

陳中崛:我自己感覺很大的一個問題是,剛才所說的在爭奪2025年以后,這十幾年以后整個的標準制訂的問題,我覺得另外一方面美國對中國最大的抱怨,是很多中國的投資最后造成的行為是不規范的。

實際上我們現在在講的很多命題,都在走一個趨勢,我覺得中國實際上很多的企業還是非常非常規范的。走的道路也是一個非常合理的商業道路,但是美國一直對我們有誤解。很大的層面就是說怎樣從一個更合規的角度來走發展的道路,從這方面我們與業內的一些大佬們聊的時候,這些大佬都有這樣的認識,而且過去都是走這樣的路。

第二個從中國政府的角度,有些時候是必須的。咱們現在政府的開放也是在WTO整個大的框架協議上,一個很早前達到的共識,現在就開始執行了,從很大的層面來說也是向世界展示我們中國是能按照自己當時達到的一些共識來開放我們的一些行業。那從整個外資的進入角度來說,肯定是很正面的事情,不單單是從PE的角度,可能從外國的一些企業角度來說,這都是機會。從一些行業,剛才你提到金融也好,或者是汽車相關的行業也好,過去一段時間我們在布局,看互聯網金融的項目等,這塊可能還是會有更大的投入。另外是幫助中國的領軍企業發展,這方面還是有很強的訴求,而且這些企業我們跟他們的交流和合作也是在非常規范、合理合法,我覺得這實際上也是很大的機會,除了美國、歐洲等市場的合作,這些方面的趨勢也是非常明顯的。

馬峻:我想問下韓彥,如果現在有新的市場開放,你覺得對于VC來講,機會在哪里?

韓彥:剛才馬總提到的是中國把市場打開。十年前我在麥肯錫,在中國的市場技術典型的汽車行業上海大眾待過一年,當時我的感受是真的是市場讓出去了技術沒拿到。但是今天同樣看這件事情,我覺得中國的環境已經不一樣,市場讓出去,能否把技術和人才留在本土,我覺得是有機會的,但是挑戰很大。

我個人是做早期投資,如果放在一個歷史的長河里面,對于我一個VC來講,我投一個公司是七、八年以后我來看這個果子有沒有長出來,而不是第二年、第三年。所以從這里面我看到的更多是機會,而不是挑戰??赡芪冶容^樂觀一些。但是從機會的角度,半導體是一大領域,那汽車、無人車領域也是光速重點布局的,包括我們投了小鵬,包括激光雷達的公司我們將全世界的公司都看了一遍,發現全球前十的一半以上是在中國或者是華人團隊。

為什么在中國,中國團隊和美國團隊同時在干這一領域,將所有我們看到的都對了一下,發現應用在中國。雖然應用還很早,對于無人車我覺得是5年以后的事情,但是對這一領域嘗試的公司很多在中國,中國制造和研發在一個地方是會帶來很大的機會的。中國在美國的基礎上了解到激光雷達的技術,老實說我們看到全球固態激光雷達做得最好的是中國。機會在哪里,我告訴我們的團隊包括以色列、印度的團隊、中國的創業者、做技術的創業者,現在終于站起來有機會走向全世界。

(以上為創客貓現場稿件,轉載請注明來源)

能赚钱的往右 宁夏11选五 青海11选5购买软件 内蒙古快三预测专家预测分析 理财平台哪个安全可靠 内蒙十一选五专家预测 云南体彩十一选五TOP10遗漏 体彩浙江6+1开奖结果20034 极速赛车在线注册平台 黑龙江11选5平台 黑龙江体彩11选五查询遗漏